傅聪深圳访谈丨我练琴的时候在想什么丨谈钢琴学派丨谈阿劳丨减压的惟一办法是投入丨很多学生缺乏整体知识丨面对大师作品我永远战战兢兢。
“面对大师作品，我永远战战兢兢”
——钢琴演奏大师傅聪先生深圳谈话全记录
题记：2012年3月29日下午三点开始，在海内外享有盛誉的钢琴演奏大师傅聪（Fou Ts'ong）先生，做客深圳南山保利艺术讲堂《走进傅聪的音乐世界》，与深圳的乐迷、媒体记者及钢琴师生约120人对话交流。据悉，这是傅聪近10年来在国内首次与众多乐迷近距离交流。笔者与深圳电台“飞扬971”节目主持人丁翼女士，有幸获邀代表乐迷与大师对话。
78岁的傅聪先生精神矍铄，神采飞扬，兴致颇高。在谈及对音乐的感悟和将于4月1日在保利艺术剧院上演的曲目时，他直抒胸臆，见解独特。这是一次非常难得的谈话。傅老真诚坦率，谈话亮点纷呈，值得咀嚼回味。他在谈话中体现出的对大师作品的敬畏和对每场演出追求完美的负责精神以及谦卑率真的态度，也深深感动了现场的听众。
虽然笔者当晚已整理部分内容刊于次日《深圳晚报》且用了接近一个整版，但仍有大量精彩内容难以展示。现根据现场录音，将全部谈话内容整理如下（全文近16000字），尽可能做到原汁原味地还原现场谈话，再现一个本真的傅聪。小标题为笔者所加。由于傅老谈到音乐家、曲名或一些音乐术语时，多用外文表达，所以本文除大家熟悉的贝多芬、海顿、舒伯特、莫扎特、德彪西、巴托克等或一些曲式直接用中文表示外，其余均用括号注明。
本文还配了由深圳广电集团资深摄影家石践先生拍摄的精彩照片，用的是深圳电台资深录音师、也是资深乐迷的邬运河先生的录音版本。在此对两位好朋友表示忠心的感谢。
为节省篇幅，三位谈话者均用简称：傅（傅聪，钢琴演奏大师），丁（丁翼，主持人，深圳电台“飞扬971”节目主持人，原北京音乐台主持人，毕业于中央音乐学院），辜（辜晓进，特邀嘉宾，资深乐迷，深圳大学传播学院特聘教授，原英文《深圳日报》总编辑）。
开场白
丁：朋友们下午好，欢迎来到由深圳市南山区文体局、深圳保利文化广场、北京保利剧院管理有限公司联合举办、深圳市保利剧院演出经营有限公司策划承办的南山保利艺术讲堂。我是深圳电台“飞扬971”的节目主持人丁翼。今天我们来到第55期南山保利艺术讲堂“走进傅聪的音乐世界”。首先，用热烈的掌声欢迎傅老先生上台（热烈掌声）。傅大师今天是穿了一件灰色的丝质唐装，您请坐。同时我们还要有请辜晓进先生，这是一位资深的乐迷，也是深圳大学特聘教授，他也是原Shenzhen Daily（深圳日报）的总编辑。
丁：非常难得这样与大师零距离。我们了解傅老师的朋友都知道，傅老师是很少面对媒体接受采访的，也很少坐下来给记者和乐迷有拍照、聊天的机会。所以今天这个机会很难得。在聊天开始之前，我也想给傅老师一个小小的意外。我们看到傅老的照片，除了节目单上以外，很少看到他一些珍贵的瞬间。而这个瞬间（展示照片），您可能都没见过，您见过吗？
傅：对我来说，这好像没有什么特别，我看不出。
丁：对您来说，这确实是您无数走台练习的一个环节，但这确实是独家的，是我们央视的一位录音师，也是一位摄影爱好者，他在傅老先生走台的瞬间抓拍到的一个场景。这很有意思，而且从未见诸媒体。我刚才给您的经纪人看了，她打算收藏，您怎么看？
傅：我无所谓。
丁: 看得出来，傅老师对音乐以外的事情不太关注。他的关注点都在音乐本身了。那么我们就回到音乐。傅老师将于4月1日在保利剧院举办独奏音乐会，这次您是第六次来深圳开音乐会了，而且在拓展曲目上一直孜孜不倦地追求，您给我们介绍一下这次的曲目好吗？
傅：其实这套曲目我已经在深圳音乐厅弹过一次了（指2011年11月），那次我很不满意，我希望这次稍微能有些进步。这个曲目呢，Scarlatti（注：亚历山德罗·斯卡拉蒂，意大利古典音乐作曲大师）是我一直很喜欢的作曲家，我很多年没弹Scarlatti了，很多很多年了，因为我自从录了那一张唱片后，一直就没有碰他。最近又重新拿出来，看看Scarlatti，我又是喜欢得不得了。我想，下个乐季会弹更多的Scarlatti，可能会弹20首。他的作品是很特别的。然后当然是贝多芬的《田园》（指第十五钢琴奏鸣曲）。贝多芬对我来说是很艰难的作曲家。我想对很多人都是很难的，就看你怎么看待这个音乐。因为基本上来说，贝多芬的钢琴作品就像一个乐队，一个交响乐的钢琴版，它要表现很多不同的乐器、分句等等，很复杂的。
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傅聪钢琴演奏
丁：辜老师一定对这次演出也很有想法。
辜：我的确很期待这次演出，过去有幸多次聆听傅老师的现场演奏。您去年11月在深圳音乐厅就启动了这套曲目。正如丁翼所说，傅老师这么多年来一直在开拓新的曲目，这次还选了斯卡拉蒂的奏鸣曲。我注意到，这次的六首奏鸣曲中，有几首与您多年前灌制的32首唱片是不同的（傅：是的，有三首不同）。斯卡拉蒂的奏鸣曲确实很好听，短小，亮丽，像珍珠一样灵动，连孩子都很喜欢。我好奇的是，斯卡拉蒂的爸爸写了无数歌剧，他自己一生写了那么多奏鸣曲，有几百首（傅：500多首），您是根据什么来选择这几首曲子的？
傅：我选择的斯卡拉蒂不是一般人会去选择的，因为我是从音乐的角度，就是说从它特殊的和声，或者说特殊的性格，从这方面去发掘，去选择那些特别（这两字语气加重）有意思的作品。我弹的这六首奏鸣曲，一般人很少弹。
丁：这个对音乐文献也是很好的发掘、呈现和整理。
辜：斯卡拉蒂的奏鸣曲，有的孩子当练习曲来练，但他们也很少碰这几首，因为要表现出来还是比较难的。
傅：比如说第二组这两首，259和260, 原来就是一起的。这个作品非常特别，尤其是第二首，那个和声，你根本想象不出来是18世纪的人做的作品（辜：有点现代音乐的感觉），是的，已经有现代音乐的影子了。所以，我选择的Scarlatti可能不是一般人会喜欢的。对我来说，我选曲目，是希望把作曲家特殊的世界呈现给更多的听众（辜：这六首代表了他的不同风格）。很多不同。再比如说最后那两首，第5首有一种悲剧性，而第6首我说是斗牛士的音乐（辜：有点激越）。而且那个节奏，你知道吧，斯卡拉蒂一生基本上都在西班牙度过。我说的西班牙是那个曾经被阿拉伯帝国统治过几百年的西班牙，所以他的音乐里头有那么多特殊的东西。他的音乐不跟其他一般欧洲音乐一样，尤其和德国音乐是完全两个世界。
辜：斯卡拉蒂的奏鸣曲都很短，有的开头就很华丽，演奏者要迅速进入情况是不是也会有挑战？
傅：其实他的有些奏鸣曲并不短，只不过在演奏会上，我希望听众听到更多的斯卡拉蒂，我就没有弹任何重复部分，其实都应该是有重复的。比如说第一首，要重复的话就要8分钟。所有sonata（奏鸣曲）都是要重复的呀。就是不重复，第一首也有4分钟。
辜：这次很高兴您选择了贝多芬的《第十五奏鸣曲》。在我的印象中，远的不说，就是从您2004年首次来深圳开音乐会起，您似乎就从未碰过贝多芬的奏鸣曲。您这次选择了《田园》，这是非常好听的一部奏鸣曲，而且框架工整，其第二乐章也被称作是慢乐章的一个典范。能谈谈您弹贝多芬这部作品的感受吗？
傅：你知道贝多芬的曲子有很多，我喜欢贝多芬的田园交响曲，他的小提琴协奏曲，他的G大调钢琴协奏曲，也就是第四协奏曲，都是贝多芬比较诗意的作品，不是特别强调贝多芬的慷慨激昂的那一面。要说深刻，他的曲子都是深刻的。你知道吧，贝多芬非常喜欢自然（辜：是啊，你看光以《田园》命名就有几首）。“田园”其实也不是他本人命名的，是后人加上去的。不过这个曲子（指“田园”奏鸣曲）也的确和“田园”交响曲有很多关联，比如最后乐章的节奏，速度，都和田园交响曲的最后乐章几乎完全一样。它又像农民的舞蹈，又像农民对上帝的感激、感恩。
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贝多芬第四钢琴协奏曲（格里莫/艾森巴赫）
辜：您刚才说到您非常喜欢贝多芬的《第四钢琴协奏曲》，这是不是和您的诗人气质有关系？
傅：（笑）我不知道我诗人不诗人，但这个作品太伟大了，很好听。
辜：今天台下其实有很多钢琴老师，他们是专家。我今天能有机会和您这样对话，我感到非常荣幸，我想这也是深圳爱乐者的光荣。我仍然好奇的是，您一直说您最喜欢贝多芬的《第四钢琴协奏曲》，但很多人把他的“第五”（皇帝）当做最好的钢琴协奏曲，这个曲子还被列入世界上或史上“五大钢琴协奏曲”，您怎么看？
傅：（笑）那只是一般人会这么看。纯粹的音乐家，你去问任何一个有修养的钢琴家，任何一个（强调语气），他们肯定会告诉你是第四（最好）。
辜：这么说所谓“四大”、“五大”之类，都是浮云，圈内圈外还是有很大区别的了。
傅：这是人们为了热闹，为了效果而喜欢的东西，跟我们真正纯粹搞音乐的人的喜好和审美是不一样的。
丁：说到对贝多芬钢琴作品的见仁见智，不知道还有没有机会听到现场您演奏的不管是莫扎特、肖邦还是贝多芬的协奏曲呢？您好像很久没碰过了。
傅：不是我不碰。
为何偏向协奏曲
丁；最好傅老师能和我们中国的交响乐团和指挥合作，来演奏钢琴协奏曲，您有这个计划吗？
傅：不过凭良心说，我宁可弹独奏，因为独奏是我自己一个人把握。弹协奏曲的话需要很多条件，跟乐队，跟指挥都要能够真正地默契，不是这么容易的，尤其是我是一个要求比较高的人。我觉得现在到了我这个年龄，我宁可弹独奏，因为好也好，坏也好，我一个人负责（笑）。
辜：但作为乐迷，我们还是觉得比较遗憾。您看，最近这十几年、二十年，您除了与澳门乐团合作过一次外，基本不和乐队合作了。您有那么多粉丝，一代人都听不到傅大师的现场钢琴协奏曲，能不遗憾吗？
傅：我也差不多了，我今年已经78了，你们还想要怎么样？（笑，三人大笑。）
辜：您现在身体很好，弹琴的声音、对音乐的感觉也非常好，大家都很推崇。我不知道您在近期的将来有没有可能满足一下年轻乐迷们的愿望？您年轻的时候演奏了很多协奏曲啊，莫扎特，贝多芬，肖邦，有不少保留曲目呢。
傅：是是是，可是我现在老了呀。
辜：您在改革开放初期回国时，还和北京和上海的乐团合作过协奏曲呢（丁；那是快40年前的事了）。
傅：那是，那是。
丁：反正乐迷们有这个期待，看您在时间上、状态上，是否有这个机缘，可能的话……
傅：当然是，当然是。
丁：我们和傅老师聊天时，觉得傅老师虽然有皱纹，但没有传递到我们的感受里。感受中傅老还是很年轻的，而且很帅气。有的人虽然年轻，但已经老了，因为他们的皱纹长在心里。您从刚开始走进钢琴这个大门，已经有70年时间了。有句话说，“我们年少时书写自己的剧情，年老了自己当自己的观众”，那么您有没有回过头来看看这70年的从艺生涯，有没有什么作品会随着年龄变化，有特别不一样的处理或理解？能不能给我们举几个这样的例子？比如小时候弹莫扎特和现在弹莫扎特，这个心态肯定是不一样的。
傅：人当然是在成长的，我相信，对音乐的理解，不管是哪一个作曲家，我都是有一点点进步的。可是呢，年轻的时候有年轻时的另外一种东西，也许有一种朝气，也许手比现在灵活，我现在有的时候，练琴练得很辛苦，因为迟钝了，老了，不能和年轻的时候比。
音乐不能乱自由
辜：但是您的音乐炉火纯青，最重要的是音乐……
傅：是的，音乐是心灵的感受和理解嘛。这个问题是，怎么说呢，是没办法解决的事情。这方面（指音乐）进步了，可是身体上退步了。是不是啊？完美是不大可能的。
丁：所以我们要听一个成熟的艺术家，他的成长性，他的变化性。他可能特别年轻的时候机能很好，但太火了，太燥了。但到了一定年龄的积淀之后，他传递出来的是对生命的思考。我们知道您这个头衔啊，上面有四个光辉大字：“钢琴诗人”。我们以前考虑的诗，更可能是格律体，就是规整性的东西，但是现在不管是听您的现场演出还是与您这样聊天，觉得您特挥洒，已经开始从格律体进入自由体了（笑）。这是一个艺术家成长的规律吗（辜：从必然王国进入自由王国）？
傅：（笑）自由也不能乱自由，音乐其实有音乐的道理，不要以为可以乱自由，可以很随便，不是的，绝对不是的。而且，我呢，基本上从一开始就是自由的，这是朋友们、我的同行们也一致这样认为的，我从来就是自由的。
丁：但我们说的这种规律，比如说乐曲的曲风呀，年代呀，含有一种共性的东西。但我们现在捕捉到的好像个性的特别浓，有傅聪的影子，傅聪的莫扎特，傅聪的肖邦，是这样的感受（辜：傅聪的标签）。
傅：其实如果说，即使是有我个人的印记，但主要还是作曲家本人，绝对不应该喧宾夺主。
丁：“喧宾夺主”，我听起来有点意外，这是个很重的词，但对音乐不应该有个性的解读吗？
傅：一个有个性的艺术家去解释以前的大艺术家时，肯定有他的印记。可是不要忘记，作曲家或这些大艺术家是圣经一样神圣的。虽然我们不可避免地有个人的印记，但我的出发点是为这个音乐服务的。我应该永远是音乐的奴隶，不是音乐的主人。现在有一些年轻钢琴家，尤其是，我不具体说谁，他们就好像是音乐的主人。他们把音乐喜欢怎样就怎样，就好像表示他们很有个性，可是我觉得这是对艺术的亵渎。
辜：是啊，对原著要有一种敬畏之心。
傅：绝对是的。对我来说，为什么我永远战战兢兢？这是因为我永远达不到这些音乐的高度，我永远在往这条路上走。
辜：面对大师作品，“我永远战战兢兢”，说得多好啊，我觉得这该是怎样一种境界啊。（面向听众）这里难道还不该有点掌声吗？
（热烈鼓掌）
辜：回到这次的曲目，我有点好奇，您这次选择了李斯特的作品，而且是《第123首彼得拉克十四行诗奏鸣曲》。
傅：因为去年是李斯特年，所以我准备了这个曲子，表示点意思吧。但是其实，李斯特的大作品，就是他的sonata（奏鸣曲）才是重要曲目。可是我基本上不是弹很多李斯特曲子，因为基本上我不觉得李斯特是最高级别的钢琴大师，比如说他和肖邦是不能比的。
李斯特在早年时曾经与玛丽一起游历欧洲，在旅行期间，创作了《旅行岁月》，其中包括《瑞士游记》和《意大利游记》。在部作品中，李斯特将标题音乐发挥到了极致，将自己的感情融入到了作品中，表现了丰富的情感和思想内容。 《彼特拉克十四行诗》（Sonetto 104 del Petrarca）是《意大利游记》的第四首至第六首作品，分别是作品47号，作品104号，作品123号，其创作灵感来源于十四世纪的诗人彼特拉克的作品。彼特拉克是文艺复兴时期意大利诗人，学者，被称为是“人文主义之父”。彼特拉克通过长期的创作实践，把十四行诗推到一个完美的境地，发展成为一种新诗体，即“彼特拉克诗体”。他以十四行诗闻名，把抒情诗推入一个新的发展高度，是欧洲文学历史上的一个高峰。李斯特从彼特拉克的抒情诗中选取题材，作为自己的标题音乐，使得这部作品的旋律充满着浪漫主义的音乐风格，音乐柔美，旋律涌动。乐曲与感情相互融合，爱与恨交织在一起，同诗人作品中表现的情感一致，展现了生动的对比。李斯特从彼特拉克的诗中选取了题材，赋予了浪漫主义新色彩，通过作品来表达内心的情怀。
辜：李斯特和肖邦是两位前无古人、后无来者的钢琴大师了。您说到他俩，正好想请您谈谈对他们的看法。
傅：我这不是说他们弹钢琴的本事（辜：我指写钢琴的本事）。写钢琴的本事，李斯特创造了很多钢琴的技巧、辉煌的效果，可是我并不认为他在音乐上，特别是钢琴音乐上，他的贡献可以和肖邦比。
辜：从我这门外汉的角度看，两位大师，李斯特的奏鸣曲、协奏曲，特别是他的《第一钢琴协奏曲》，确实太辉煌了。但好像肖邦的旋律创作能力特别强，可称旋律大师，他写了大量脍炙人口的作品。
丁：不光是旋律，还有它的织体，它的和声，都是非常考究的。
傅：对，他的和声，他的对位，他的美学，他的taste，趣味。趣味这个东西，对大艺术家来说是很重要的。有些人，才能高得不得了，可是趣味低俗，对我来说，他们就不能成为艺术家。taste是一个艺术家最重要的事情之一。一定要有taste，一定要有趣味。与肖邦比，李斯特的taste就俗不可耐了，肖邦的趣味之高啊。（辜：还包括他的人格？）人格倒不（三人笑），李斯特的人格很高。作为人来说，李斯特比肖邦可爱得多。肖邦很难缠，他这样的艺术家，完全活在他个人的世界里头，而且他追求完美，他对谁都看不入眼的。舒曼对他推崇得不得了，舒曼还把他最好的作品，就是Kreisleriana（注：指《克莱斯勒偶记》），献给了肖邦，而肖邦却不屑一顾，说那根本不能成为音乐，你看看。所以说，他是很难办的一个人。而李斯特刚刚相反，他非常慷慨，他非常乐于助人。他帮助了很多人，而且他赏识所有有创新的人。他最推崇他同时代的音乐家，第一是舒伯特。舒伯特去世得很早，而且不像贝多芬那样在自己的时代已经大名鼎鼎，而舒伯特虽然是非常重要的一个作曲家，但在他的那个时代，他是没什么名气的。在同时代里头，他（指李斯特）支持最强的（最崇拜的），有伯辽兹、巴赫（？）、舒伯特，那都是划时代的人。可见李斯特有眼光，看得很远。
辜：是的，当时德奥七大作曲家，所谓“卓越七杰”，爆发性地涌现。
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傅聪：升C小调夜曲遗作
丁：您从50年代就弹肖邦，大家知道最早的一次是那次肖邦奖，而且波兰政府还特别邀请您去观摩过肖邦的手稿，这是最高的荣誉啊。
傅：没有，他们并没有邀请我看手稿（丁：但您还是特别有机缘看到了）。也不是我特别有机缘，我们搞音乐的人，一天到晚都是，至少是我的那些朋友，都是要看到原稿的。大部分肖邦的作品，只要有原稿存在的话，在波兰都已经有影印版了。我看的也是影印版，其实几乎和原稿一样的。
丁：那您可以用波兰语来阅读？
傅：它这谱子上没有波兰语呀（丁：我的意思是您掌握波兰语，因为您在波兰住过一段时间。辜：在那里留学）。是的，但这和肖邦的谱子没什么关系，谱子上都是意大利文。
丁：那2010年，肖邦200周年，国家大剧院举办一系列音乐会，您是担任了其中一场独奏。但那之后，您触及肖邦的作品就不多，包括这次来到深圳，曲目里没有莫扎特，没有肖邦，这是为什么？（辜：基本上没有了，2010年后几乎不碰肖邦了。）
傅：（笑）不是不碰，其实我一直在弹肖邦的曲子（辜：您是在弹，但音乐会的曲目上没有，三人笑）。这次没有是因为2010年我弹了全部是肖邦作品的音乐会，那也应该让他休息休息了嘛（笑）。
丁：您去年还在波兰录过肖邦的唱片（傅：不是去年，好几年前了），那个唱片有没有拿到中国来，让我们的乐迷欣赏啊？
傅：好像有吧，我看见很多人刚才拿来让我签名的，是原版的。
辜：那您演奏那天，会否准备一些带来，让听众有机会买到这个CD呢？
傅：这我就不清楚了。
丁：您以前曾经挖掘整理过一些海顿的作品，这也是在现代音乐会曲目中不多见的，而且您弹出来的，让业内的同行都耳目一新，就是没想到海顿的曲子（指钢琴曲）那么丰富那么可爱。您是不是计划性地在对一些作曲家的作品进行挖掘和呈现，还是随性的？
傅：老实说，对于海顿，我其实疏忽了很多年（丁：不仅是您疏忽，很多钢琴家也是对海顿没那么重视）。我要解释一下，我是去听比赛，做评委的时候，当时要求弹古典奏鸣曲，需要弹到海顿的曲子，所以我就听了很多，还有些学生拿了海顿的曲子来要我上课。我就是这样接触到海顿的曲子的。然后我自己就感到很惭愧，怎么可以疏忽这么重要的作品？然后我就拿他的sonata看了，就发现无穷的乐趣。（丁：是在教学中发现的。辜：好像有点偶然性？）这也不完全是偶然，怎么说呢，就等于这些提醒了我。
辜: 您这次选的是彼得拉克十四行诗的123首, 您以前似乎弹过他的104首，这两首曲子好像差异较大，为何选这首？
傅：104, 我没弹过啊。
辜: 我有个印象是您在内地弹过，那是我记错了。总之第104首更有名，非常好听（傅：它是很好听）。这第123首呢，就是非常有个性，但有点冷，初听起来，我们这些外行甚至觉得旋律感不够强。您怎么看待这个曲子？
傅: 怎么没有旋律呢？这个就是旋律，这只能说我弹得不够有说服力啦（笑）。
辜: 不是不是，绝对不是（笑）
丁: 可能很多作品我们忽略了，就一些常态化的音乐曲目来说，傅老师的还是有很多新意在里面的（辜：对，风格很多样），很宽泛。那您会考虑在您近期的音乐会上，有机会加入一些近现代作曲家的作品吗？比如像巴托克？
傅: 这个我以前都弹的呀。
丁: 那今后呢，还要弹吗？
傅: 我最近很久没弹了，哎呀，我到底老了（笑），我弹琴不是那么容易的一件事情，很多时候是能够做到多少就是多少。
丁: 但是我觉得您做到的特别多，因为最近一段时间，傅老在这边弹琴啊、走台啊，他每次都是吃完早饭一直呆在琴房弹练到吃晚饭，中间是没有休息的，没有午饭的。七十多岁的人了，天天如此，这让我们特别地震惊。而且我听经纪人说平常在家里也是这个生物钟节律，天天如此。
辜: 好像甚至连晚饭都不吃，要等到演出结束后才吃。
傅：这个当然是这样，演出吃饱了怎么演出？这个是没办法的。
辜: 但是您是不吃午饭的，问题在这儿呀。
傅: 吃完午饭就要睡觉，那还弹什么呀？（笑）
辜：我今天两点钟到这儿，就听到您在练琴（丁：傅老上午10点就到了，就在琴房练琴）。对，我当时还问刘老师（傅老的经纪人），傅老中午也不稍微眯一下？她说他从来不。
丁: 那傅老您来到深圳的保利剧院，这是您第一次来保利演奏这个独奏音乐会，那您觉得这个声场，感觉怎么样？
傅：我还没试，只是练琴。挡音板还没搭起来，今天他们要演话剧。
丁: 那应该是等到4月1日之前会有一个走台时间。（傅：对。）
辜: 傅老已经在深圳好几个音乐场地进行过演出了，比如大剧院、深圳音乐厅，甚至深圳会堂，现在又要在保利演，几乎将深圳最有名的演出场所都走遍了。您能比较一下哪个场所最好吗？
傅: 保利我还没有进行演出，之前的，深圳几个地方都很好的呀。我觉得会堂（指深圳建成较早、并非为音乐演出服务的深圳会堂）就很好，不一定要什么音乐厅，会堂的效果好得很。
辜：深圳会堂舞台上的反射效果很好，但听众在下面的感觉就不那么好了。
傅: 在我印象中，深圳的几个地方都很好。
辜: 那深圳音乐厅呢，会不会更好？
傅：很好，非常好
辜: 以后加上这个保利。
丁：对，每一个都来感受一下，给我们留下一点点评。那么对您来说，开这么大的一场音乐会，体力上感觉怎么样？
傅: 我不知道怎么回答你这个问题（笑），有的日子特别累，有的日子没那么累。（丁：而且这是个巡演啊。）往往是弹得比较顺手的话就没有那么累，有的时候很不顺，自己也觉得很不满意的话，就会很累。
辜：这跟心情有关系。
傅: 对对，是这样的。
丁: 很多乐迷跟我们一样，对您手的状况还是想了解一下。
傅: 我的手基本上没有太大问题，虽然说我左手第二手指还是有点问题，还是有一点腱鞘炎，去年在上海音乐会的时候，突然就屏住了，突然就不能动了，所以我很惨。
辜: 这样的情况我想是非常偶然的，如果这样的话，就会影响音乐会的进行了。
傅：我希望这次不会，我希望这样的事情不会再发生。
丁: 我知道有人看见您随身携带一瓶特别配制的黑色的小药膏，那是有人给您的秘方。练琴的时候疼了会涂一涂。
傅: 那就是中国平常的膏药，不是什么秘方。
辜：您有时候戴手套练琴也是这个原因是吧，是为了保护手指。
傅: 恩，是的，是这样的。
辜: 我们还是回到音乐的问题上来。在听您的音乐会之前，我想听众还是想对这个曲目有更多的了解。您这回将演奏舒伯特的《匈牙利旋律》，其实很多作曲家对匈牙利音乐都很着迷，很喜欢这个民族风格的音乐（傅：对）。李斯特就不用说了，他就是匈牙利人，还有勃拉姆斯等。但是舒伯特这个《匈牙利旋律》，听起来好像不是那么奔放，那么吉普赛，您怎么看？
傅: 这个作品原来是舒伯特写的一个四首联弹作品，叫《匈牙利嬉游曲》（辜：就叫做“Hungary Melody”吗？）。不是的，然后他又把中间的一段另外写了一首独奏的，同样的材料，这才叫Hungary Melody（匈牙利旋律）。我不知道为什么你们都喜欢贴标签，匈牙利的音乐就一定是狂放的吗？巴托克的有些音乐就是非常神秘，一点都不狂放的。
辜: 对，巴托克也是匈牙利人。
傅: 其实巴托克比李斯特匈牙利得多（丁：那是纯正匈牙利），李斯特的匈牙利音乐基本上是吉普赛音乐。
丁: 尽管匈牙利这个词被无数作曲家引用，其实他们呈现的是不同色彩的。
傅: 是的是的，我觉得舒伯特的这首《匈牙利旋律》，是很匈牙利的，很有特别味道的。我本来不知道这个作品，我有一次去看Argerich（注：玛萨·阿格里奇，阿根廷著名钢琴演奏家），我的老朋友。她平常不怎么弹舒伯特的，你知道的，她主要是弹技术上比较辉煌的东西。但她说，“最近啊，我发疯舒伯特。”然后她就弹这首曲子给我听。我说，啊，我都不知道这个曲子，它很特别。
辜: 阿格里奇是著名钢琴大师，这是哪一年的事情？
傅: 很多年了（辜：是她年轻的时候吗？），也不是，十几年以前吧。
丁: 所以这种老朋友互相启发，还是很难得的。
傅: 我还要特别说说，第二首那个《慢板》。这是舒伯特十六岁、十七岁的时候写的（辜：是他早期的作品），非常早，可是我觉得这首曲子非常好，天才是没办法（想象的），而且我觉得很深刻。我认为，他这首曲子是受了莫扎特的启发，莫扎特有个很重要的作品也叫“慢板”嘛，你们知道的，b小调。舒伯特的《慢板》就是受了这个曲子的启发。我觉得这首曲子很有味道，我非常喜欢这首曲子。
辜：那我们很期待，应该说舒伯特这三首曲子都是非常好听的。
傅: 后面那三首，是他后期的，属于即兴曲。他写了很多即兴曲，对吧？基本上这些曲子跟即兴曲都属于一个类型。我很多年没有弹这些曲子了，因为我觉得它们不是舒伯特的最高的成就，可是它也有它很特殊的地方，很特别的味道。我不是说他的即兴曲不好，不是这个意思，只是说比起他有些奏鸣曲来说就不是那么深刻了，听众倒是比较容易喜欢。
辜: 比较通俗，但不是那么有味道，这就回到了您说的taste上了。
丁: 像您有时候，不管是直接跟老朋友之间的交流，丰富曲目，还有发现学生弹的一些曲目，也会发掘出您对某个作曲家的兴致。那可不可以从演奏回到教学领域，我知道您是不收私人学生的，但是会在世界各地、各个音乐学院举办大师班，那确实也有很多人在跟您上课的过程中受益匪浅。去年有个俄罗斯女孩，在上完您课之后，结果肖邦比赛中得到金奖。国内也有比如陈萨、盛元都上过您的课。我跟盛元是同学，他也跟我聊过。我问他跟傅老师上课有没有什么特别的感受。他说，傅老师上课的时候会说的一些话，有时只有中国人才能明白。他说傅老师有时在讲西洋乐谱时，会用一些只有中国人才懂的词，比如造化，凤凰涅槃，这些我觉得对外国人完全就无法翻译，不明就里。但是我们有相同文化背景的人就会特别顺利，就能够进入到这样一个领域当中。所以我觉得您是一个特别有创造性的人，可以把西洋音乐跟中国文化有一个桥梁、沟通。这个确实出乎意料之外，却可能又在情理之中，这是这么多年来您自己的一个积淀吗？挺有发明性的，我觉得。
傅: 不是我发明的，其实我在跟中国学生讲学的时候可以讲这些中国的东西，他们都知道。可是另外一方面，中国学生不知道希腊神话里面的东西，比如有时候我会说Cassandra（注：卡桑德拉，希腊神话中拥有预言能力的女预言家），就是所谓的“先知”，他们就不会理解，但欧洲的学生是人所尽知的，一说他们马上就知道。如果对他们讲中国的东西，我就要跟他们解释一番，还是可以讲的，我照样可以讲，我翻译嘛。翻译还不够，你还要解释这个意思，而且他们也不是不能体会，一样能够体会。可是，我倒觉得中国的学生缺乏整体的知识，除了个别学生，像盛元这样，还是不错的。我的意思是说，对西洋的东西也要有了解，要有更广泛的知识和联想。文化修养不是一个肤浅的东西，它是看不见的，如果急功近利的话，那就没有什么可说的了。文化是看不见的，但如果你有很深厚的修养的话，联想的范围就会大很多很多。比如说我有时候弹一首舒伯特的曲子，会突然觉得这不是跟马勒的音乐很像嘛，这就很有意思。可是我们中国的学生就不大可能有这样的联想。我说这个话时，我的外国学生也会大吃一惊的，但他们很快会觉得也有道理。有了联想，有些东西不知不觉地就……，这个是没办法解释的一种东西，一种精神境界，你去追求，这个范围就比较大。
丁: 那您会根据不同的学生，不同的文化背景，然后……
傅: 我不是故意的，所有这些东西都是即兴的。比如我有一次教一个学生弹琴，他大概会觉得很奇怪，他弹德彪西的练习曲，我就哼曲子，“山一竿，水一竿……”（丁：纳兰性德）（注：纳兰词中有“山一程，水一程，身向榆关那畔行”句），这跟那个melody（旋律）的感觉是一致的，这就是纯粹的即兴。
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辜: 这就是文化修养。
丁: 而且要站在中西方文化的交汇点，可能才会有这个灵感。
傅: 而且，我觉得千万不要故意去把这个和那个（联系起来）。现在有很多人老是问我这个问题，说我这样说那样说，好像我对号入座，这个就麻烦了。
丁: 不是简单地画连线
傅: 不是，绝对不是，这只是一种灵感，就是一种文化上的通（最后一字加重语气）。
辜: 对，这是一种自然的联想，是深厚文化的积淀之后触发而来的一闪念。
丁: 但这还是让很多人耳目一新，不管东方还是西方，傅老给我们留下了很多文化课题。
辜: 对，主要是傅老自己弹琴、练琴，一天近十个小时，实际上一直在思考，所以我们听到的他的音乐都可获得一种不同的感受。
丁: 那练琴的过程应该是既苦又乐吧？
傅: 不乐不乐（笑）。
丁: 一点都不乐吗（笑）？
傅: 这是苦差事。
丁: 苦差事还坚持那么多年？
傅: 尤其是近几年来对我来说是苦差事，我花了太多的功夫在手指上了。其实很多时候，不用在琴上花那么多功夫，拿着谱子看、思考，就会发现很多东西。有时候，我告诉你，在上台以前，我看谱子突然发现，咦，这个东西从前没有想到。常常会有这样的情况。我家里人就说我这个人太不实际了，因为我一发现这个东西，我就非得要把它体现出来。因为有时上台前刚刚看到的呀，那么常常会出错，因为其实还不熟悉（辜：就是为了把刚产生的灵感表现出来，即时地抓住这个感觉）。因为假如一个作品，以前弹了很多次，就会有一种习惯性，很难就是纯粹因为觉得应该怎样做马上就做到，不是那么简单的。可是我就是一旦发现了什么，我就非做到不可。有时这是不保险的事情（辜：宁可冒一点风险）。对对对，是这样。不过，我觉得，音乐这个东西，作为艺术家，就是要有这种走钢丝的冒险精神。
辜：这句话讲得太棒了（带头鼓掌，台下热烈鼓掌）。
丁：所以这也是我们听现场音乐会一个非常过瘾的地方。如果我们听CD，听一张唱片，它什么时候听都是这个样子。而且它都在后期制作可以有修补。但是在现场，不管是这种灵光一现还是说一种新的尝试，只有在音乐厅，在剧院，我们才能和大师一起呼吸，共同迎接这新的东西的诞生。
辜：而且，这种演出，哪怕是现场有某一点点瑕疵，但是演奏出来的感觉是唱片或CD上绝对得不到的。就像刚才傅老师说的，他在上场之前有了新的想法、灵感，还要努力把它表现出来，这样的东西，就只能从现场来感受。你如果酝酿了很多天再去做CD，感觉可能就没有了。
丁：其实他特别真，他要真诚于自己的良心、自己的审美，他觉得这个东西是我应该展现的，那么即使冒着风险，我也要尽力去追求。我觉得您有的时候，率真的性子挺孩子气的（笑），而且不顾所谓的风险。那成年是什么？成年就是对事情会有个评估，我觉得这事要是风险太大 了，我可以退。可是有的孩子，初生牛犊不怕虎，他会为了这个真，追求这个新，他会扑上前去。所以通过这个访谈，我们也看到了绝对不敢想象的大师的另一面。席勒曾经说过，美的后面就是真，我觉得您是同时有的。让我们给大师的这份率真鼓鼓掌，好吗？
（热烈掌声）
丁: 那么，您来深圳已经六次了，我们在底下里曾和您的经纪人聊过天，我们问您对这个城市有什么印象。她说，您一直都在剧院，在音乐厅，在琴房，所以，基本上没什么印象，是吗？
傅: 对啊，没什么印象。
丁：那有没有机会，比如除了练琴以外，也会走出来去听听音乐会，不管在世界什么地方。
傅: 那当然啦。我在家里，会去听音乐会，当然会去听音乐会的。
辜：那么在中国国内听不听音乐会啊？特别是交响音乐会。
傅: 到现在为止，我也听过，但是现在我自己忙得很啊（笑）。
“阿劳我永远认得出来，因为他非常忠实于原著”
辜：因为太忙了，所以现在没有时间听。我们今天下面还有很多朋友、专家，他们很希望傅老师今天能多说说，这样的机会，对深圳的音乐爱好者、对深圳的音乐界、深圳的演出界都是很难得的……
丁：而且今天还来了很多深圳大学艺术系和深圳艺校的学钢琴的学生。
辜：对，还有钢琴老师。
傅: 要我说什么呀，我不知道应该说什么，因为我这个人，要我做演讲，我是不会的，因为我不知道要说什么好，除非有个具体的问题，谁要是问我的话，我会回答。
丁：那我们有递纸条上来，可以就现场来宾的一些问题，分享一下。辜老师，您那边有没有收到问题？
辜：没有问题。是有纸条呢，都是希望付老师多讲一点，我俩不要插话太多（笑）。（面向台下听众）其实我们这样和傅老师交谈呢，才能谈得起来，才能把话题打开。
丁：傅老师总是喜欢言之有物，所以如果台下听众有什么问题想和大师交流，可以尽情的问。
傅聪谈钢琴学派
听众（深大艺术系钢琴老师，以下称“提问者”）：您好，傅老师，我想提一个问题。您在您学习的经历中，您之前跟着不同的老师学过钢琴，那么，您在欧洲，也有过相当的一段时间。那么在您的了解当中，莱比锡学派跟俄罗斯学派，他们的钢琴教育、他们的演奏风格有什么不同？
傅: 你要问的是？（提问者：俄国、苏联学派和德国学派。）俄罗斯学派，就钢琴而言，他们有着非常辉煌的钢琴的演奏传统，他们对钢琴技术上的控制，这个学派是很了不起的，对声音的发挥和声音的放松等等。可是俄罗斯学派也有自己的缺陷，怎么说呢？俄罗斯学派基本上比较喜欢做音乐的主人，随心所欲，特别是对古典作曲家。他们对古典作曲家的理解，事实上有很多是很肤浅的。那么，基本上，比如说你们刚才提起的Yulianna（笔者注：优利安娜·阿夫杰耶娃，2010年肖邦国际钢琴比赛冠军获得者），就是肖邦比赛拿第一名的那个学生，基本上，俄罗斯学派的人都说她不是俄国来的钢琴家。因为经过我的，怎么说呢，我的引导，她完全走到了另外一条路上，就是对音乐的态度，就是怎么去追求这个作曲家。她事实上就是对肖邦这个音，也不光是肖邦，还有莫扎特等其他作曲家。但就肖邦来说，她对于肖邦原著的研究和忠实度远远超过了其他人。所以我认为她此次得奖就证实了，至少我们这一届评委的眼光里头，还是认得出什么是真正的肖邦。
提问者：您刚才说做音乐的主人，即使是俄罗斯的大钢琴大师，就是霍洛维兹，他也是很钢琴主人的，就是很有主人意识的。还有一个是鲁宾斯坦，他也是肖邦的大师，但实际上他的肖邦演奏有很多错音的。我个人比较偏爱的是阿劳，因为阿劳很符合您的原则，他是最忠实于原著的。我觉得阿劳的演奏更富有内涵，尽管他的速度会慢一些。
傅: 对对 我完全同意。曾经有一次，我在电台上听到肖邦的夜曲，我一听，慢了一点，而且，有一点太严肃了，可是，我说这一定是阿劳，永远不会错的，因为阿劳我是永远认得出来的，因为他非常忠实于原著，非常认真。
丁：看来就是在一些审美趣味上，爱乐者和大师也是非常接近的。
提问者：但是我也注意到，阿劳有段时间，他的老师克劳泽逝世之后对他的影响是很大的，有一段时间他是弹不了琴的。那我觉得会不会在我们的钢琴教育当中，要强调钢琴家的心理控制能力。有的人在小范围里面能弹得很好，但是到了大场面，他的心里控制能力就不行。阿劳是在心理医生很长时间的帮助下才重新走上演奏厅的。我想听您在钢琴演奏的心理控制方面怎么去培养学生这方面的能力，就是一些您的见解，谢谢。
傅:：我没什么见解。因为我在台上，怎么说呢，混了一辈子，到现在还是每一次很辛苦，照样还是有很多的压力，心理压力。我觉得我们不应该有这种压力，这种压力就是一种虚荣心，还是说，我们还不够把这个自我完全放掉。
辜：就是要达到一个无我的境界，不太容易。
傅: 这个是不容易做到的。其实我觉得，投入是唯一的办法，可以减轻相当程度的心理压力。就是完全投入，纯粹想着音乐。不知你们有没有注意到，我在台上，我大部分时间眼睛是闭着的。
丁：而且你的乐章和乐章之间间隙特别短。
傅: 我觉得，乐章之间是有个整体的延续的，而且我觉得这个休息的长短，也是演奏者对音乐作品的理解的很重要的一个部分。
丁：就是暂停也是音乐的一部分。
傅: 当然是，绝对是。
辜：他（指提问者）刚才还问了德国或莱比锡学派。
傅：哎呀，我觉得俄罗斯学派还可以具体地说，因为他们弹钢琴都弹得出奇的好，只是往往在对音乐的理解上有些乱来，我是很不赞成这一点的。德国学派，我也是不知道怎么说什么叫德国学派。比如我知道德国有一位老师，叫Kammerling（注：卡尔-海茵兹·凯默林，德国著名钢琴演奏家、教育家，沈文裕的老师），他非常注重教技术，他的学生都是从来不弹错一个音的，你能说这是一种学派吗？我就不知道了。而他自己，就是刚才说的Kammerling，我有机会跟他一起当评委，他就坐在我旁边，什么人稍微错了一点，他就马上记下来。但对我来说，这不应该是做评委的标准，他应该听音乐，错个音算什么呢？
丁：我们中国人有句话，叫“瑕不掩瑜”，还是要看这个玉本身的材质，就是有一点点瑕疵的话，也并不影响这个玉的成色或价值。
傅: 比如说，我最喜欢的钢琴家Cortot（注：阿尔弗来德·科尔托，法国著名钢琴家），经常错音一大堆，因为他那个时代的录音，不像现在可以补的。（丁：Cortot后来弹肖邦，人们有好多不同意见呀，有人说他很有问题，但您……）我很喜欢Cortot，他虽然有错音，但他很有自己的见解，我觉得基本上他的精神是肖邦的精神，就是说他的自由度是有道理的，绝对不是乱来的。你可以感受到他对和声，比如说，肖邦的音乐里有很多那种像风一样转过去的（辜：一连串过渡的小音符），对，过渡的小音符，我最喜欢听Cortot弹这种东西，妙不可言。你去分析的话，他永远在音乐上都是对的，他绝不是乱自由的，哪个音符是重点，在和声的范围之内，哪个是虚的，哪个是实的，他是一清二楚的，他是一个了不起的音乐家，绝对不是随便来的。
丁：所以这也给我们钢琴教育学提出了一个新的要求，就是作为一个钢琴家应该具备的素质，就是要对作品进行分析，我们应该了解乐谱，了解作曲家，他为什么要这么写，哪怕是一个小的连接，跟和声、曲式是相关的。
傅：对对，当然应该是这样嘛（辜：现在的钢琴教育有过度追求技术而忽略音乐的倾向）。我是不会教怎么弹钢琴的，我是研究音乐，上课一般是跟学生一起发现音乐，如此而已。
辜：但是，您每次的大师班，很多学生、老师去听了还是很有收获的。
傅: 我给学生指出另一个方向，就是怎么样去追求作曲家的世界……
丁：就包括哪怕是一个踏板。
傅: 对对，这是非常重要的。所以说原谱最重要，这个踏板或者是，怎么说呢（辜：触键），对，差一厘，差一点点都是有分别的。我告诉你，这非常重要，而且要理解作曲家。比如说，舒伯特写东西是非常即兴的，有一些音乐家认为，他不像贝多芬那样严谨。可是我认为，舒伯特谱子上写的东西也是一定要认真对待的，因为即使是不经过很严密的思考，可是大艺术家直觉上就出来一个东西，这个东西本身就不是偶然的。而且你从一点上就可以看出，比如舒伯特的一个奏鸣曲，同一个旋律回来之后，有的时候和声上有一点点变化，有的时候踏板有一点点变化，反正都是不完全一样的。有的时候是分句不一样，这都是有道理的。而且要找出来为什么不一样。要理解他为什么不一样，还要让听众感觉到它的不一样是合情合理的，要觉得，咦，这是有道理的。所以说，说到底，一切都在谱子上。我们看谱子，永远看不透，这谱子奇怪得很，音乐这个东西是无穷尽的。
辜：就是说演奏者永远都在分析研究，即使研究透了，你要把它表现出来也是非常难的。
丁: 有可能心到了，意识也好，手指也好，却到不了。这就是傅老每天用8到10个小时扑在琴上的原因了。那么我们今天也有很多乐迷在现场，面对傅老的时候可能也会有很多生活上的好奇，我就代表广大年轻的乐迷问您两个问题，您用手机吗？（傅：我从来不用手机。）您上网吗？（傅：不上，我不懂这些。）有信用卡吗？（傅：没有。）
（三人笑）
丁：看来您真是个很纯粹的人。
傅: 不是，我是个很愚蠢的人，我不会啊（笑）。对我来说啊，现在的酒店都太现代化了，到里面，开关都找不到、电视也不知道怎么开，一切都很难。我宁可是最简单的，因为我还是个很原始的人。
丁：我刚才也收到几位来宾的纸条，有一位写着，请我们代为读出来这几个字：“祝傅老身体健康，更长久地保持钢琴艺术的青春！”
（热烈掌声）
丁：确实这次机会非常难得，因为傅老基本没有试过这样一个跟乐迷和媒体广泛见面的机会。据我所知，这是我们深圳的荣幸，也是中国严肃音乐界的荣幸。一生是非常短暂的，有精彩只能体会一次，有的风景也只能路过一次。感谢所有的来宾，感谢傅老师，也感谢深圳的媒体。
辜：非常感谢大家，感谢傅老师。
丁：南山保利艺术讲堂第55期到此结束，谢谢大家。
辜；谢谢大家，傅大师这样和我们沙龙式的谈话，是深圳人有福！
丁：我们也预祝傅老师4月1日的钢琴独奏会圆满成功！
（热烈掌声）
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